热点:重读鸦片战争:落后就要挨打？火烧圆明园谁之耻？(2)——

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多么令人讨厌

挣扎

没什么，没什么，没什么。

胃

高高在上

已经对了，对了，对了，对了，对了，对了。

只是只是只是只是只是只是只是只是而已只是只是只是而已，后来的之后的之后，之后，之后，之后，之后，之后，之后，之后，之后，之后，之后，之后，之后

因为是这样，所以是这样。所以是这样。所以是这样。所以是这样。所以是这样。所以是这样。所以是这样。所以是这样。所以也可以。也可以。 好，好，好，好，好，好，好，好，好，好，好，好，好，好

但是在一点节点上它会后退，所以我想现在总是用张洞的东西说话，张洞的说法应该比冯桂芬，比王韬更后退。

天朝能自我实现现代国家的转变吗？

不能只从文化以前流传下来说明历史

新京报:有些人有一种说法。 比如你刚才说的，英国人要求我们打开一些港口，我们这边像皇帝说的，说想打开一些，这是天朝的规则。 他们悲愤地没有提问。 你为什么要遵守你的英国人规则？ 你不能遵守我们中国的天朝规则吗？

朱维铮:这些人干隆为什么不开放像上海、宁波这样的港口？ 这个地方本来是清朝入关后抗清的地方，也是中国经济发达、文化发达的地方，干隆害怕和外国人接触后，这个地方又产生了200多年前的矛盾。 隆自己说得很清楚，他害怕受到外来的影响，他从政治立场考虑文化问题。

新京报:也就是说，干隆皇帝其实必须维持满族的专制统治，他的出发点和文化以前流传下来的等没有关系吗？

朱维铮:当然是这样的。 所以，为什么他们不满意向广州开放港口，他把哪个人关在十三行，在广州外面做狭长的土地拿来，谁在里面，不要出去，出来就由专家监督。 但是，贸易问题、商业问题不是用这种方法可以限制的，所以当时说是故意保持闭塞，我认为不是文化以前就传来了问题，而是干隆在文化以前就为了维持个人独裁的独裁体制而传来的。 也就是说，这是政治问题。

新京报:这太有趣了。 现在还看到有人在为清朝辩护，说按照我们天朝的规则，我们也可以慢慢实现现代国家的转变。

朱维铨:没错。 我认为这是他们经常改变命题。 你说到体制问题，他说是文化问题。 你说到文化问题，他说这是以前传下来的。 我们总是这样。

新京报:如果从我们之后的结果来看，从鸦片战争的结果来看，从中国这场鸦片战争开始两次败北，到后来一连串的甲午战争失败，中国会继续赔偿赔偿金，不是中国民族主义兴起的原因之一吗？

朱维铮:我想清朝末已经有这样的说法了，那时民族主义首先对比了满洲人。 因为满洲是满、蒙、汉三族特定的军事同盟，不仅仅是民族问题。 支配性的是满洲皇室，所以后来简化为内向的民族问题。 来到孙中山，章太炎那里，他们认为最能调动反对独裁的感情，即独裁者是满洲人，满洲人落后。 所以，必须为了革命赶出满洲的统治者，处理问题。 当时的口号是“满洲倒台，万事如意”。 当时的章太炎觉得这个充满革命的口号确实有非常狭窄的一面。

新京报:最后的问题是，你认为从思想史的角度来看鸦片战争的发生给中国人带来了思想观念上的冲击吗？ 我们应该在170年后回顾这场战争，在那些方面反省吗？

朱维铮:我认为其冲击和变化是渐进的过程。 鸦片战争失败了。 很多人认为是偶然的。 他们只是怪清朝政府没有争斗，比如远离战争的他也不知道这场战争。 太平天国运动后，北京有很多满洲人，发生了十几年的战争也不知道湘军、淮军怎么样了。 所以说愚蠢确实有一些人，但你不能把一点上流阶级孩子的愚蠢说成是我们民族的愚蠢。 另外，当时没有人能醒来。 在谁出来之前，你不能看到世界。 我认为这句话至少在历史上无法验证。

采录/本报记者张弘